平成29年3月13日 参議院予算委員会

平成29年3月13日 参議院予算委員会

○浅田均君 今お読みいただきましたけれども、この行政文書管理規則ですね、財務省の行政文書管理規則を読みますと、これ、各省庁の行政管理文書というのは大体横並びの立て付け、書かれ方をされております。この文書管理規則によりますと、文書管理者は移管・廃棄簿への記載を含む移管又は廃棄の事務を行う。したがって、面会記録が残っていなくても、いつ廃棄されたという廃棄簿には記載されているはずです。作成された文書は保存されていないという答えであっても、いつどういう理由で破棄されたという記録は残っているはずです。
つまり、この法律と規則に従いますと、今問題になっております国有地売却案件という例えばファイルがあって、森友学園というファイルがあって、その中に例えば契約変更とか価格変更、あるいは産廃土問題等の文書が残っており、あるいはいついかなる理由で廃棄されたという記録があるはずです。
廃棄したと言うなら、その廃棄簿はあるんですか。

○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
公文書管理法上、保存期間が満了しました行政文書につきましては、国立公文書館等に移管するか又は廃棄しなければならないというふうにされてございます。財務省の行政文書管理記録では、歴史公文書等に当たらないものは廃棄することとしてございます。
また、この財務省の規則では、保存期間が満了しました行政文書を廃棄した場合には、その文書に関する行政文書ファイル管理簿を削除するとともに、委員おっしゃいますように、廃棄簿に記載しなければならないということになってございますが、保存期間一年未満の行政文書につきましては、公文書管理法上、行政文書ファイル管理簿への記載を要しないとされていることから、廃棄簿にも記載していないということでございます。

○浅田均君 これ、先ほどから申し上げております公文書の管理に関する法律、これは平成二十一年にできております。(資料提示)国家公務員法の改正法の翌年に作られた法律です。ここに非常に重要なことが書かれてあるんです。赤字のところだけ読ませていただきます。当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう文書を作成しなければならないとあるんです。
大臣おられますか。それでは、この今局長がお答えいただいております根拠、財務省の行政文書管理規則、この規則は公文書管理法の立法目的を果たしていると思われますか。

○国務大臣(山本幸三君) 公文書管理法は、公文書が国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑み、現在と将来の国民への説明責任を全うすること等を目的として行政文書の適正な管理に関するルール等を定めております。
一般論として申し上げれば、行政文書の保存期間につきましては、例えば法令の制定等、全行政機関で共通した保存期間を適用すべきもの以外は、行政機関の事務及び事業の性質、内容等に応じて各行政機関が定めることとされております。各行政機関においては、先ほど申し上げた法の目的を踏まえつつ、公文書管理法や各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、保存期間の設定等を含め適切な文書管理を行うことが重要であると考えており、そのように処理されているものと考えております。

○浅田均君 問題にしておりますのは、今この委員会で、この森友学園という組織があって、そこが買い取った国有地の売却あるいは契約変更、産廃土の問題とかいろいろ問題あるんですけれども、それをどうしてこういう判断をしたのか、跡付けることも検証することもできないわけです。これだけ委員の方々が質問して、お答えいただいていますけれども、事実は全然明らかにならない、全容は全く現段階では明らかになっていないわけです。だからいろんな方の参考人招致とかを求めているわけであって、資料の提出も求めているわけです。
今、大臣お答えになりましたけれども、これだけ、法律の要請ですよ、これ。諸行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるように文書を作成しなければならない、そういう要請に基づいて各省庁は省庁の行政文書管理規則というのを作っているわけです。その規則の中で、一年以内の面談記録というのは破棄してよいと書いてある。
これは、法律が要請していることを間違って規則の中に書いてあると思わざるを得ないんですが、大臣はどういうふうにお考えですか。

○国務大臣(山本幸三君) 公文書管理法は行政文書の適正な管理に関するルールを定めておりまして、廃棄についても、同法八条第一項において、行政機関の長は、保存期間が満了した行政文書ファイル等について、国立公文書館等に移管し、又は廃棄しなければならないこととされております。
 したがいまして、行政機関においては、保存期間満了時に廃棄の措置をとるべきことを定めた、これは各省の行政文書管理規程によるわけでありますけれども、そうした行政文書についてはこの規程に基づいて廃棄されるということで、法律上の問題はないものと考えております。

○浅田均君 大臣にもう一回お伺いいたします。
法律の要請に対してこの規則は応えているかどうかということをお答えください。

○国務大臣(山本幸三君) その点は、先ほどもお答え申し上げましたように、各省の大臣がその行政の事業の性質、内容等に応じて定めるわけでありまして、そのとおり行っているものと承知しております。

○浅田均君 これ、公文書の管理に関する法律という法律があって、それに基づいて各省で作っている行政文書管理規則、これは訓令なんです、訓令、大臣が発した命令。だから、大臣はこの意向を規則に反映させる必要があるんです。
ところが、今この委員会でいろいろ議論になっておりますけれども、例えば国有地売却、何でこんなに安くなったの、それから産廃土が出てきた、誰が掘ってどれだけの費用が掛かったの、みんな聞いているわけですよ。余りにも不可解な事件だから跡付けようとして追跡しているわけです。そのための記録を残しなさいとちゃんと法律に書かれてあるのに、規則はそれを踏みにじっている。
規則を変えるつもりはおありになりませんか。

○国務大臣(山本幸三君) 先ほどから何度もお答え申し上げておりますけれども、行政機関で共通した存在期間を適用すべきもの以外は、それは各行政機関の事務や事業の性質、内容等に応じて各行政機関が定めることとされておりまして、そこは各行政機関の事業の内容等について各省の大臣が責任を持って処理すべきものでありまして、これは法律の趣旨に沿っているものと考えております。

○浅田均君 あのね、これ、閣僚懇の申合せというのは、第二次安倍内閣が発足して間もない頃にできたやつなんですね。それで、あえて政治家と役人とか、あるいは議員と秘書と役人とかね、そういう書き方をしていなくて、政はどうしろ、官はどうしろ、そういう、まあ言わば広い概念に基づいて書かれているわけなんです。だから、私たちは、単に政といっても、政治家、議員、議員秘書だけでなしに、もうちょっとその周辺までも含むというふうに考えております。
だから、私、今こういう森友問題が出てきて、天下りの問題がどこかすっ飛んでしまったようになっておりますけれども、第二次安倍内閣ができて、私たちはまだ政党をつくっていませんでしたけれども、これは行政改革をやるんやと、官に対する政の優位をここで確立するんだと。それが一つが公務員制度になって表れている、一つはこういう公文書の管理になって表れている、非常に期待しておったわけです。それだけに、こういう結果になるのは非常に残念です。
もう一度お伺いいたします。局長ね、ずっと法令に基づいて適正に処理しているとおっしゃっています。これは法律に基づいては適正に処理されていないというのが私たちの、まあ少なくとも私の考えです。その令のところですよね、政省令でやっている。これは訓令ですよ、大臣が発した訓令。それが例えば財務省の行政文書管理規則ですよ。その中に、跡付けるようなことをできないように一年未満の面談記録とか会議の記録は廃棄しろというふうに書かれてあるとしたら、この法律の精神を生かしているものとは思えない。
だから、私たちは、法律にのっとってちゃんと職務が執行されているならば今回のような事案は出てこなかったと、お役人が、あるいは大臣発の訓令というものがあったからこういうことになってしまったと思っております。
したがって、政令で政令でと言われますけれども、これは、法律というのは国会が決めるわけです。国民の代表の国会が決めた法律、それを踏みにじるような行政文書管理規則、これは絶対におかしいと思うんですが、もう一度担当大臣の御見解をお伺いいたします。

○国務大臣(山本幸三君) 国家公務員制度改革基本法ができましたときに、いわゆる政と官の関係を整理しようということで、その政と官の接触についての記録の作成、保存その他の管理等のための措置を講ずるという条文が入りました。これは、自民党と公明党と民主党、三党の共同修正で入った条文であります。
 そのときに国会審議が行われまして、その審議の中で、これは民主党の議員さんが質問して民主党の修正者が答弁したんですけれども、余りに細かいことを事務をいたずらに膨大化させることは問題じゃないかという質疑がありまして、そのことについては十分留意する必要があると、そういう趣旨の質疑応答が行われたわけであります。
 これを踏まえて、そして閣僚懇談会におきまして政と官の在り方の申合せが行われて、そこで、公正中立性の観点から対応が極めて困難なものについては大臣等に報告し、そして確認を行う、そういう責任で対処する、そしてそれは場合によっては保存するということになっているわけでありますが、それ以外のものについては、先ほど申し上げましたように、その事案の性質等に応じて、各省の大臣が責任を持って行政文書管理規則を作って、そして処理するということになっているわけでありまして、そのように処理されたものと考えております。

○浅田均君 山本大臣は、私、存じ上げなかったんですけど、公文書管理担当の大臣ということで御答弁いただけるということを聞きました。だからお伺いしているんです。
各省庁の大臣が訓令として行政文書管理規則というのを作ると。それはここの公文書の管理に関する法律に基づいてやられていることです。ところが、その大臣訓令がこの法律を、法律の精神を生かしていないということが分かったときに山本大臣はどうされるんですかと聞いているんです。

○国務大臣(山本幸三君) 行政文書の管理につきまして、各行政機関は、公文書管理法第十条の規定に基づいて、その適正な実施を確保するため行政文書管理規則を設けることとされております。公文書管理法及び行政文書管理規則に基づいて、行政文書の作成、整理及び保存等を行う仕組みとなっているわけであります。
 こうした制度の仕組みを踏まえて、まずは各行政機関において適切な文書管理を行うとともに、点検、監査などを通じて自らの文書管理の状況を把握し、必要な場合には自主的な改善を図っていただくことが重要であります。
 私ども内閣府としては、引き続いて政府における公文書管理の取組全体の質を向上させていくことは重要であると考えておりまして、行政文書の管理に関するガイドラインの継続的な見直し、これは必要があればやっていかなければいけないと考えておりますし、各府省の職員の公文書管理に対する意識を高めるための研修の充実等を着実に進めてまいりたいと思っております。

○浅田均君 聞いていることを答えてくださいね。そんな分かっていることはいいんですよ。
この公文書の管理に関する法律、これによると、意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、文書を作成しなければならない。ところが、その文書がないんです。跡付けることができないんです。検証することができないんです。明らかに不備があります。
これ、変えろという指示を出されませんか。

○国務大臣(山本幸三君) この点は何度もお答え申し上げておりますとおり、公文書管理法に基づいて各省の、各省機関がそれぞれの行政文書管理規則を作って、そして適正に事業の内容等に応じて処理するということであります。まずはそれが第一義であると考えております。

○浅田均君 せっかく大臣にお越しいただきましたけれども、大臣は全然やる気がないと、この公文書の管理に関する法律の趣旨すら理解されていないと思わざるを得ません。申し上げておりますように、各省で作られている文書管理規則ですね、これは大臣訓令です。大臣訓令で、大臣もその担当大臣にもやる気がないとすれば、私たち日本維新の会はこの不備を補う法案を提出していきたいと考えております。
時間がないので、次に行きます。
建築費用の水増しにつきまして、この森友学園ですね、大阪府の私学審議会へは小学校認可申請に学校建設費を七億五千六百万円出したと。それから、国交省への補助金申請に二十一億八千万円としております。このサステナブル建築等主導事業補助金ですか、これ見ますと、額が大きくなればなるほど多くの補助金が出てくる仕組みになっておるようであります。明らかに、できるだけ多くの補助金をもらうために意図的に建築費を水増しして申請したと思われます。
これに対して補助金詐欺で訴えるべきだと思いますが、国交大臣の御見解はいかがですか。

○国務大臣(石井啓一君) 今委員御指摘いただいたとおり、まず国交省の補助金は、これはなるべく木を使うということで、木造や木質材料を使う建物に割増し建築費の一部を補助する補助金、サステナブル建築物等先導事業の補助金、それから、大阪府教育庁に提出された建設工事費、それから、関西エアポート株式会社、これは騒音対策で窓を閉めますから、そのエアコン設置工事費の補助事業、この三つの事業で提出された工事費がいずれも異なっているということは承知をしてございます。
補助金適正化法では、偽りその他不正の手段により補助金の交付を受けた場合の罰則が定められておりますので、まず何よりも事実関係を明らかにすることが最優先の課題でありまして、サステナブル建築物等先導事業の補助金の申請代理人を呼んで、工事請負契約の経緯やその履行状況などについて徹底した調査を行うとともに、関西エアポート株式会社に対しては、更に詳細な事実を確認し、調査を行うよう指示したところでございます。
先週金曜日にサステナブル建築物補助金の申請代理人を呼んでヒアリングを行いました。事務方からは、現段階では不正な申請があったとの事実は確認されていないが不明な点が多く残るという報告を受けたところでありまして、引き続き不明な点について事実関係の確認を行うよう改めて指示をしたところでございます。
引き続き事実関係の調査を行いまして、その結果を踏まえ、適切に対応していきたいと考えております。

○国務大臣(山本幸三君) 公文書管理法は行政文書の適正な管理に関するルールを定めておりまして、廃棄についても、同法八条第一項において、行政機関の長は、保存期間が満了した行政文書ファイル等について、国立公文書館等に移管し、又は廃棄しなければならないこととされております。
したがいまして、行政機関においては、保存期間満了時に廃棄の措置をとるべきことを定めた、これは各省の行政文書管理規程によるわけでありますけれども、そうした行政文書についてはこの規程に基づいて廃棄されるということで、法律上の問題はないものと考えております。