平成29年1月30日 参議院予算委員会

平成29年1月30日 参議院予算委員会

○委員長(山本一太君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
国政調査に関する件についてお諮りいたします。
本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

(略)

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 言わば国民の皆さんはまさに毎日額に汗して働いているわけでございます。そして、多くの人たちは定年を迎えた後はそれなりの努力をしなければ再就職ができないという中において、公務員が公務員としての役所の権限を背景として、背景として天下っていくということに対して怒りを持つ、それは当然のことであろうと、このように思います。

○蓮舫君 大事なことは、調査の中身はもちろんですが、スピード感も大事だということは是非申し上げておこうと思います。
総理、先ほどお話しになられたように、確かに国民に、何で国家公務員だけ何で優遇されるのか、もちろん職業選択の自由があるようなことも承知をしていますが、不透明な再就職があってはいけない、そこに税金が使われているというような疑いを持たれてはいけない。
安倍内閣になってからそうした不明朗な国家公務員の再就職、天下り、こういうことはもうないと明言してよろしいでしょうか。

○国務大臣(山本幸三君) 今回の事件を受けまして、総理から、全省庁に対して厳しく調査し、結果を報告するようにと指示を受けております。それを受けまして、しっかりとした調査を厳正にやっていきたいと思っております。
 ただ、大事なことは調査の内容をしっかりとすることでありまして、スケジュールありきということで考えているわけではありませんので、それなりの時間は掛かると思いますが、国民の疑念を払拭するように全力を挙げて徹底的に調査したいと思っております。

○蓮舫君 大事なことは、調査の中身はもちろんですが、スピード感も大事だということは是非申し上げておこうと思います。
総理、先ほどお話しになられたように、確かに国民に、何で国家公務員だけ何で優遇されるのか、もちろん職業選択の自由があるようなことも承知をしていますが、不透明な再就職があってはいけない、そこに税金が使われているというような疑いを持たれてはいけない。
安倍内閣になってからそうした不明朗な国家公務員の再就職、天下り、こういうことはもうないと明言してよろしいでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 我々は、このような権限を背景とした天下り、組織的な天下りを根絶しなければならないと、このように思っているわけでございまして、今後とも監視委員会がしっかりとその能力、機能を発揮していくことによって根絶を図っていきたいと、このように考えております。

(略)

○国務大臣(麻生太郎君) まず最初に、天下りという言葉は安易に使われぬ方がいいと思います、いかにも上から目線に感じますので。少なくとも、天下り天下りと野党の方が言われると、これは天上がっている方も随分いらっしゃるような感じもしますので。天下りという表現が、いかにも民間に行くのが天下っていると見下げたような言い方は、私どもとしては余り、私の感性には合いません。
いずれにいたしましても、私どもとしてはこういったものはきちんと対応をされてしかるべきだと思いますので、内部の中においていろいろ人選をされた結果、会社の継続性を考えて、その組織の継続性を考えて中で決められて上げてこられたことに関して、私どもとしてはそれに対してしかるべき判断をさせていただいたということです。

○国務大臣(山本幸三君) 役人の再就職の問題は、総理が先ほどもお話しされたように、予算や権限等を背景に官民癒着、そしてそのことによって行政がゆがめられると、そういうことがある場合にはこれは決して許されないということで再就職の規制が行われているわけであります。そして、そういう意味での役所が組織的に再就職をあっせんすることは一切禁じるということで、それを監視委員会が厳重に監視するという建前になっております。
 一方で、公務員としての識見、能力を活用することはこれまた非常に意味があるということでもありまして、その意味で、国民に疑念が持たれることのない、そうした役所によるあっせん等が行われることは厳に禁止しなければなりませんけれども、その上で、それぞれの組織が組織内の判断で識見、能力を活用するということは当然あり得るというように思っておりますし、一方、それが問題がないかどうかについては監視委員会がしっかり調査をするということであります。

○蓮舫君 再就職に関してあっせんはいけないのは、これは法律違反です。ただ、今、麻生大臣がおっしゃられたのは、経営の継続性で認めることはある、そして所管省庁の事務次官が、これ民間会社じゃないですよ、特殊法人に再就職するのを認めると言った。これ、違いは何ですか。

○国務大臣(山本幸三君) それは、その独法の組織がそれぞれの……(発言する者あり)あっ、特殊法人がそれぞれの運営の中でどの方が適当かと能力、識見を見て決めることでありまして、そして、そうしたことが国家公務員法で規制していることに抵触しないかどうかは監視委員会がしっかりとチェックしていくということであります。

○蓮舫君 国交大臣に伺います。
旧運輸省OB指定席と随分長いこと批判をされていましたが、二〇〇三年以降、民間出身者が社長を務めていた関空、実に十三年ぶりに所管の国交省の元事務次官が社長に就任をされました。これは国が一〇〇%の株を保有しています。これはなぜお認めになったのでしょうか。

○国務大臣(石井啓一君) 新関西国際空港株式会社は特殊会社でございまして、会社の取締役会で社長の人事を決定をし、大臣が認可するものでございますが、この新関西国際空港株式会社は、今、関西国際空港と大阪空港は民間にコンセッション、民間に運営委託をしておりますが、それを空港設置管理者の立場から適切にモニタリングをする必要がございまして、関西財界から引き続き新関西国際空港株式会社への安定的、継続的な関与を求められておりました。
代表権を有する役員三名のうち当時の社長、会長が退任する予定であったため、安定的、継続的な同社の運営には当時の代表取締役副社長を社長へ昇任することが最適であると新関西国際空港株式会社で判断をしたと承知をしているところであります。

○蓮舫君 同じく国交大臣。独立行政法人URの理事長もこれ民間人から交代、国交省の出身、元復興庁事務次官が就任をされましたが、大臣、これ、公募はどういう形で行われ、何人が手を挙げて、なぜあえて所管省庁の元トップが適切と判断をされたんでしょうか。

○国務大臣(石井啓一君) UR、都市再生機構の理事長選任に当たりましては、公平性、透明性を確保するため公募を行いまして、第三者で構成する選考委員会による審査での選考結果を踏まえ、任命権者である私が適任と判断をし、選任することといたしました。
公募に対しては五人の応募がございまして、選考委員会による書類選考で三人に絞られた候補者について選考委員会が面接を行った上で、特に適任であるとの評価を得た一人及び絞り込む前の候補者の情報を私に、国土交通大臣に提示がありまして、その評価結果を参考にしつつ選任をしたところでございます。
現理事長は、UR、都市再生機構の大切な使命である東日本大震災からの迅速な復興を現場のトップ、復興事務次官という立場で牽引してきたことや、中心市街地活性化等の地域活性化の推進に中心的な役割を果たしてきたこと等の業績やリーダーシップなどが選考委員会で最も高く評価されたと承知をしてございます。

○蓮舫君 受入先の特殊法人や独立行政法人、これは予算確保のために官僚のOBを受け入れ、省庁は天下り確保のために予算を注ぐという構造が随分長いこと、これは不適切だという部分で、当時、これは安倍さんがたしか官房長官だったと思います、小泉内閣のときから改革は進めてまいりました。官僚による予算の私物化や官の肥大化を招くのはやめようと随分長いことトップには民間人の起用を最優先に考えていたものが、これ全て就任時期を見ていただいても分かるとおり、安倍内閣になってから全て官僚OB、まさに華麗なる再就職が次々と行われている。
総理、これは天下りではないんでしょうか。まあ、麻生さんの言い方だと天上がりかもしれませんが。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私も、そういう元事務次官等がそういうところに行くのはどうかということで説明を求めたこともございます。しかし、その説明を聞く中において、副社長として既に経営経験が、その団体において、特殊法人において経験を積んでいる方がその後社長になられるということをむしろその組織が望んでいるということもあれば、それはそういうことであろうと、このように了解をしたところでございます。
また、公募等におきましても、実際公募等をしていろんな優秀な人材にやっていただいておりますが、この言わば経済界においての収入とそこでの待遇の差もあり、その中で手を挙げる方の人材と、そのときたまたま挙げている方との経験や実績等々の比較をもって今回がそういう結果が出たんだと、そういう説明を受けまして、私もそうだなと、このように考えていた、いるところでございます。

○蓮舫君 随分長いこと、国民の不信の目を招かないためにも当時のそれぞれの行政担当大臣は大変な苦労をしたと思います。政官業の癒着がある中で、それを取り除いていくハードルがどれだけ高いか、私もこれはよく分かっています。だからこそ、せめて特殊法人は、せめて独立行政法人も含めて、認可法人も含めて、そこは民間の人たちに委ねて、経営の改革を始めとして国民に信頼できる透明な人事を行っていこうと言っていたものが安倍内閣においてこういうふうになったのは、たまたまと今おっしゃいましたが、たまたま結果こうなったという理解でよろしいんでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 言わば、私も第一次政権のときに答弁をさせていただいたわけでございますが、言わば省庁の権限を背景に押し付けていく、そして人事の一環としてそれがなされているということはあってはならないと、こう申し上げたわけであります。
他方、適材適所というものもあります。役人OBであろうと、能力あればその能力を生かしてもらいたいと、こう思うのは当然なんだろうと、こう思うわけでございます。ですから、個々の背景をよく見ていくことが私は大切ではないかと、こう思う次第でございます。
そして、もちろん、私も基本的に民間の方々の経営力を生かしていきたいと、こう思っているわけでございますが、しかし、そのときに言わば手を挙げた中において誰が一番それは適しているかということについては、それは冷静に、役所のOBの方であろうと民間の方であろうと、まあこちらの、もし役所のOBの方の方が総合的な評価が高ければ、それは当然そちらの方に決まっていくものではないか。最初から民間の方に特別にそれを優遇していくということではなくて、それがしっかりと特殊法人が経営力を維持していく、あるいは高めていくことにつながっていくのではないかというふうに私は考えております。

○蓮舫君 いや、つまりですね、国が一〇〇%を出資している、あるいは筆頭株主である、所管省庁の権限、管理あるいは予算、こういうものが物すごく色濃くある特殊法人に、民間がこれまで就いていたものを、あえて能力がある、私はもう元官僚の方が能力がないとは申し上げません、その方に能力があるといってここまでずらずらと天下りが復活しているかのような印象を持たれる人事が、しかもトップですから全員、ここに行くのが本当にこれは行革的に適正なのかどうなのか、私はやっぱり疑念を持ちます。
なぜか。こういうところのトップに省庁のOBが再就職をすれば、関連会社、子会社、あるいは契約を持っている民間企業は、おもんぱかってその省庁のOBの再就職を受け入れる、そういう村という構図が確かに過去あった時代もありましたので、それが復活しているんではないかという疑念を生じさせるんです。そのことについてはいかがでしょうか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) 言わば、その段階においても、ひもが付いているという状況の中においての再就職はあってはならないと。つまり、ひもが付いているというのは、その特殊法人に行っても出身省庁との言わば関係が続いたまま、言わばその特殊法人の中の、今、蓮舫氏が御指摘になったように、その省庁をえこひいきする形でそこのOBを受け入れるということは、これはもう厳にあってはならないと、このように思います。

○蓮舫君 いや、だからこそ行革というのは常に、常に続けなければいけないと思うんですね。
今回の文科省の組織を挙げての天下り問題で明らかになったのは、官僚OB、この方が再就職のあっせん、いわゆるマッチングをしていた。これ、再就職等監視委員会を当時の自民党政権が導入したときに、私たちは対案をもって反対をしましたけれども、そのときまでは、退職二年間は辞める五年前までいた省庁、その部局と利害関係のある企業と直接再就職はしていけないという規制があったものを、当時の政権はそれを廃止をしました。
だから、こういうことも含めてもう一回、こういう規制を入れる必要はあるんだろうか、あるいはOBによるあっせんを禁止する必要はあるんだろうか、あるいは刑罰を導入する必要性があるんだろうか、私はこれは大串政調会長に検討を指示しましたが、これは安倍内閣では検討していただけるでしょうか。

○国務大臣(山本幸三君) まさにそういうことを含めて、どうしたら再就職について役所の予算、権限を使ったあっせんだとかを根絶できるかということをやるために徹底的に調査し、それを結果を明らかにして、その上で考えていきたいと思います。
 ただ、御指摘のように、OBについての問題があるということは承知しておりますので、私はまず結果を見てから具体的に考えたいと思っておりますが、少なくともOBに対する役所からの組織的な情報提供とかそういうことは一切やらせないという考えで臨んでいきたいと思っております。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) ただいま行革担当大臣から答弁したとおりであります。

(略)

○福山哲郎君 これ、山本大臣、相当巧妙につくられた仕組みです。R氏は、見かけ上、文科省からも文教協会からも何ももらいません。しかし、家賃と部屋は提供を受け、あっせんをやっています。R氏のD保険会社は文教協会とつながっていました。顧問としてR氏に報酬が支払われていたのは容易に想像ができます。そして、文科省の退職した職員はR氏のおかげで再就職先のあっせんを受ける、退職者ですから退職者対象の保険を入ることも可能になる、そして文教協会は保険の営業ができて窓口としての集金業務ができる、D社は保険契約が取れる。こういうある意味つくられて、仕組みの中で天下りのあっせんが行われていました。
これ、山本大臣、全省庁の調査は、そんなにたやすい調査ではこれだけのもの出てきませんよ。大臣、いかがですか。

○国務大臣(山本幸三君) 御指摘の文部科学省の例は、全く言語道断な例だと考えています。その意味で、私どもも、総理からの指示に基づいて徹底的に調査をする覚悟でありますし、当然文科省についても私どもの調査も入れます。もちろん、全省庁ですが文科省も対象になるわけでありまして、そういうことも含めて徹底的に調査したいと思います。

○福山哲郎君 総理、私の話聞いていただいていたかどうか分かりませんが、目をつぶっておられたので。これ相当悪質だと思いますが、総理、どう思いますか。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) こうしたことも含めて、文部科学省、そして山本大臣の下において全省庁についてしっかりと、また外部の目を入れながら、内閣人事局で主導してしっかりと行っていく。調査の実効性を担保して国民の疑惑、疑念払拭に努めていきたいと思っております。

○福山哲郎君 山本大臣、具体的にどういう調査をやられると考えられているのか、そしていつまでか、もう一度お答えください。

○国務大臣(山本幸三君) 調査のやり方、内容について今ここで事前につまびらかにすることは効果的な調査が図れないおそれがありますので、この点は控えさせていただきたいと思います。タイミングについても、スケジュール感、スケジュールありきということでやれる話ではないと思っておりまして、徹底的に調査をする、中身をきちっとするということが大事だと思っておりまして、しかし、当然それもできるだけスピード感を持ってやっていきたいと思っております。

○福山哲郎君 大臣、今の法的な状況では省庁が自らの調査するんですよ。自分で調査するんですよ、各省庁が。こんなので出てくるわけないじゃないですか。
だって、今、文科省はこのことを最初何やっていたかというと、隠蔽し、想定問答をして、最初我々の質問に対してこのRさんの再就職先さえ言わなかったんですよ。再就職先を言っていれば、この構図はすぐ分かったと。
大臣、そんな甘いもんじゃ駄目ですよ。まず、いつまでに制度設計を発表するか言ってください。

○国務大臣(山本幸三君) 総理の指示を受けてやるわけでありますので、各役所に丸投げとかそんなことをやるような生易しいものでやるつもりはありません。私は、陣頭指揮を執って内閣人事局から徹底的に調査をやりますので。
 しかも、いつまでということを今ここではっきりと申し上げることはできません。スケジュール感を持ってやると、やれるというような話ではないと思います。中身をしっかりと国民の疑念を払拭するようにやるということでありまして、当然、しかしスピード感を持ってやっていきたいというふうに思っております。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 山本行革担当大臣。

○国務大臣(山本幸三君) 調査の制度設計ということであればほぼでき上がっておりまして、早急に調査に掛かる体制に近づいております。

○福山哲郎君 さっきの答弁と違います。でき上がっているんだったら、その状況を教えてください。

○国務大臣(山本幸三君) これは先ほども申し上げましたように、どういう調査をやるということを事前にここで発表した方が効果的な調査ができないというふうに私どもは思っておりまして、それは、調査の結果が出た段階で、こういう調査が終わったということは申し上げることになると思いますが、事前に全て、こんな調査ですよなんていうことを言えば当然それなりの問題が生じてくるわけでありまして、私どもは、効果を上げる、しっかりと国民の疑念を払拭する調査にしなければいけないということで、覚悟してやっているわけであります。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(山本幸三君) どういう項目について、どういう人を対象にし、どういう中身でやるかということについては、ある程度固めてきております。
 それを踏まえて早急に調査に掛かりたいと思っておりますが、当然、外部の目も入れてやりたいと思っております。その意味で、国民の疑念を払拭するように全力を挙げてやりたいと思っております。

○福山哲郎君 最初の答弁は、今検討しています、二回目の答弁は、ほぼでき上がっています、今はまた違ったんです。これ、どれが本当なのかというか、どういう制度設計でやっているか、例えば組織はどうするのか、人員はどうするのか、誰に対して中心的に調査を掛けるのか、このぐらいは言えるはずでしょう、でき上がっているんだったら。お答えください。

○国務大臣(山本幸三君) それを言えば、効果的な調査ができないと私どもは考えております。当然、調査が終わった段階では、こういう形でやりましたということは明らかにいたします。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○国務大臣(山本幸三君) 国民の疑念を払拭するということですから、基本的に退職、これまでに退職した公務員について、対象になり得るところについては全面的に調査するということであります。また、役所がそれに対してどういう関係をしていたかということについてもきちっと調査するということであります。
 ただ、その体制とかやり方等の個別の中身について申し上げることは、かえって効果的な調査に、妨げるということでおそれがありますので、現時点では控えさせていただきたいと思います。終わりましたら、調査が終わった段階では、当然、きちんとこういう調査をやったということは報告いたします。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○福山哲郎君 大臣、今、自民党の理事から理事会に提出すると……(発言する者あり)理事会に提出するとおっしゃったじゃないですか。そうしたら、もう一回座ります。今、話が違うから。

○委員長(山本一太君) 速記止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。

○福山哲郎君 調査についてほぼでき上がっていると大臣が言われたので聞いているんですが、調査に影響のない範囲で、どういう制度設計をされているのか、お答えいただけますか。

○国務大臣(山本幸三君) 要するに、国民の疑念を払拭できるようにするために、再就職状況が公表された再就職について、それがきちっと問題がないかどうかについて徹底的な調査を行うということであります。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 山本行革担当大臣。

○国務大臣(山本幸三君) 私は、徹底的に調査をやらなきゃいかぬというふうに思っておりまして、しかも効果的な調査でなければいけないと覚悟してやるつもりであります。その意味で、調査に悪影響を与えないというようなことで、どこまでお話ができるかについては検討させていただきたいと思います。

○福山哲郎君 松野大臣、今文科省がやられている調査について、概略で結構です、お答えください。

○国務大臣(松野博一君) 今行われているということであれば、これから調査班をつくりますので現行これでスタートしたわけではありませんが、文科省で行われる調査における調査班は国家公務員法に規定されております再就職等監視委員会の指示に基づいてつくります。この報告を監視委員会の方に上げることがこれは義務付けられております。
その調査班の構成でございますが、公務員有識者、法曹関係者、また人事関係の有識者の外部の方々をメンバーの中に入っていただいて構成をいたします。対象としては、先ほど申し上げましたとおり、平成二十年の十二月三十一日以降の文科省の文科省関連に対する再就職全事項に対して対象といたします。特に、御指摘をいただいておりますそのR氏との、R氏と文科省、特に人事課との関係、また、R氏と、R氏が執行する文教フォーラムと先ほどのお話にありました文教協会等の関係を先行して調査したいと考えております。

○福山哲郎君 文科省は、事案が起こっていますから事案を中心に調査されるのは当然ですが、一応調査班の構成について松野大臣は今お答えいただきました。この程度のことは全く調査に影響を与えません。どうぞ山本大臣、お答えください。

○国務大臣(山本幸三君) 外部の目を入れるということは当然私どももやるわけであります。それは最初から申し上げております。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 答弁中ですから、まだ答弁中です。

 ○国務大臣(山本幸三君) それはそういう形でやりますし、ただ、どういう体制なり、どういうところにやるとかいうようなことについては、これは効果的な調査に悪影響を及ぼすおそれがありますので、その具体的なことについては控えさせていただきます。ただ、その上で、どこまで調査の体制について言えるかどうかについては検討させていただきたいと思います。(発言する者あり)

○委員長(山本一太君) 速記を止めてください。
〔速記中止〕

○委員長(山本一太君) 速記を起こしてください。
委員長から一言申し上げます。
大臣におかれましては、質疑者の趣旨に沿った答弁をしていただくようにお願いをいたします。

○福山哲郎君 委員長の采配には感謝申し上げますが、先ほど松野大臣がお答えいただいたレベルで、もうでき上がっているとおっしゃったんだから、お答えください。調査に影響あるようなものを教えてくれと私は一言も申し上げておりません。よろしくお願いします。

○国務大臣(山本幸三君) 外部の目も入れて、そして調査チームをつくって、そして再就職で、いわゆる、の規制の対象になる方々に対して、その遵守状況についてしっかりと調査するということでございます。

○福山哲郎君 大臣、何も決まっていないんですか、実は。実は何も決まっていないんですね、調査の方法、具体的には。
総理、総理は指示出されたのはいいんですが、指示出してもこれでいいんですか、総理。

○内閣総理大臣(安倍晋三君) いや、そもそも、私は大臣に対して、徹底的に調査をするということと、そしてしっかりと外部の目も入れていく、そして監視委員会としっかりと連携をしながら調査をしていく、そして、全省庁ですから、当然これ全省庁でありますから、私が指示をしてしっかりと全省庁にこれは協力をさせる。人事局、人事局はしっかりと指導をしていくわけであります。言わば人事局というのはそれぞれの省庁の人事を行う人事局でありますから、これは大きな権限を背景としてしっかりと調査をしていくわけでありまして、我々も、何もこれを隠そうなんて全く思っていませんよ。こうした事態が起きたことは、私は行政府の長として大変遺憾に思っております。
ですから、今回の事案がどれくらい深いものかどうかということもしっかりと見ていかなければいけないわけでありまして、最近起こったことなのか、ずっと、自民党政権、民主党政権、そして今に至るまでずっと組織的に行われたものであれば、そうしたことがなぜ起こったかどうかということ、しかし、今回、監視委員会がしっかりとその機能を果たしたということは評価をしていただきたいと思うわけでありますが、監視委員会とともにやっていくということでございまして、もう手段、調査としては、ちゃんと外部の目も入れながら、そして人員も確保しながら結果を出していきたいと、このように思っております。