インフレ目標政策及び交付国債に関する件(2012.2.29) 予算委員会 質問議事録

【インフレ目標政策及び交付国債に関する件】

山本(幸)委員  自由民主党の山本幸三でございます。

きょうは三十分しかありませんので、簡単にやりたいと思います。

この予算委員会の審議を聞いていて、要するに、財政再建あるいは年金の問題、消費税の問題にしろ、その第一歩はデフレを脱却しない限り何も進まないということなんですね。それは日本銀行の金融政策でやるしかないんですけれども。

先般、日本銀行は新しい金融政策をアメリカのまねのようなことでやりましたけれども、そのときに安住財務大臣は、実質上のインフレターゲットだということを申して評価されました。

そもそも、インフレ目標政策の本質あるいはその長所というのは何だとお考えですか。

安住国務大臣  おはようございます。よろしくお願いします。

先生の御指摘のように、インフレターゲットに対し、私は、実質的なインフレターゲットというふうに申し上げました。

そもそもインフレターゲットをどう定義するか、それぞれ意見の分かれるところだとは思いますが、私なりに申し上げさせていただきますと、中央銀行が一定の物価上昇率の目標を設定し、その達成を優先する金融政策を行うことである。ですから、そういう点からいえば、数字で明示した明確な目標を持って、その政策の透明性を図っていくということがインフレターゲットであるというふうに私としては思っております。

山本(幸)委員  半分正解で、半分足りないのですが。

要するに、数値を出すということが大事なんですね。数値を出すことで、中央銀行がどういう金融政策をやるかということが透明化される。つまり、政策の透明性が図られる。政策が透明になると、それが妥当かどうかの判断ができるということであります。つまり、政策とその妥当性が明確になる。

それから、もう一つ忘れているのが、最大の長所というのは、数値が出るわけですから、それが達成できなかったら責任が出てくるんですよ。達成責任、それから、できなかった場合は説明責任

政策が透明化され、妥当性が評価され、そして責任が明確になるということが、インフレ目標政策の最大の長所なんですよ。これがなければインフレ目標政策とは言えない。そこをわかっていない。

だから、インフレ目標政策と日銀のやっているものは言えますか。

安住国務大臣  先生、今回の日銀の政策決定会合、二月十四日では、中長期的な物価安定のめどを日銀としては機関決定したわけであります。

ですから、当面、物価上昇率は、消費者物価上昇率一%を目指して、強力に金融緩和を推進していくということを示しておりますので、目指す物価上昇率と時間軸を明確にしたということは私は言えると思いますけれども、今後とも、先生いつも御指摘でございますけれども、明確な説明責任、これは今の日銀法においても国会における説明というのは求められているわけでございますから、それについて引き続きやっていただくとともに、あともう一つは、先生いつも御指摘で、私もそうだなと思いますけれども、マーケットに対する期待感、このインフレ率をやはり持ってもらうということが、今回、例えば株価等にも影響しているのかなと思っておりますので、そういう点では、厳密に言うインフレターゲットかと言われると、私も、率直に言って、そこは判断の分かれるところだと思いますので、実質的なという言葉をつけ加えさせていただいたところでございます。

山本(幸)委員  だから、違うんだから、そんなこと言いなさんなと言っているんですよ。そのために、私は比較表をつくりました。これは結構大変だったんだから、全部読んでもらわなきゃ。

それで、「評価」のところは私の個人的な評価でもありますが、ただ、これは学習院の岩田先生にもチェックしてもらいましたから、その先生も同じ評価を持っているということでもありますけれども。詳しいことは午後の財務金融委員会等でやりますが、いずれにしても、日銀はめどと言って責任を逃れている。時間もはっきりしないんだ。つまり、政策の透明性も責任も明確になっていないんですよ、日銀のやっていることは。だから、だめなんだ。

したがって、本当にデフレを脱却しようと思って、年金をうまくやり、消費税を意味があるようにするためには、これはだめですよ、日銀法を改正して目標政策をきちっとしなきゃ。そのことは後でまた財務金融委員会でやりますから、覚悟してください。

それから、交付国債の話に移ります。

交付国債で基礎年金の二分の一の負担で足りない部分を賄うわけでありますけれども、これは財源をつくらなきゃそういうことはできないわけですね。過去三年間やってまいりましたが、安住財務大臣、今年度は何で賄ったんですか。

安住国務大臣  今年度は、三党合意によって、復興国債、復興財源で賄ったということでございます。
山本(幸)委員  復興国債というのは、赤字国債、特例国債、普通国債ですね。
安住国務大臣  御指摘のとおりでございます。
山本(幸)委員  今年度は赤字国債で賄いましたと。では、来年度はどうして赤字国債で賄わないんですか。
安住国務大臣  私の考えるところは、復興に関する国債の発行は、先生、三党で合意をして、あらかじめ所得税、法人税等で償還の財源を決めて合意を得ました。

ですから、そういう点では、先生御指摘のように、特例公債で発行したということは事実でございますけれども、償還の財源をしっかり決めて、そして合意をしたということで、その中に、言ってみれば年金の二分の一の分が含まれるというふうに私は理解しております。

山本(幸)委員  あなたは、これまでの国会で何と発言していたんですか。消費税というしっかりした財源を用意しているから、交付国債でやりますと言っているんですよ。消費税をちゃんと上げてやるということが、しっかりした財源なんでしょう。どう違うんですか。全く同じじゃないですか。
安住国務大臣  済みません、復興国債は赤字国債ではないので、それは訂正いたします。(発言する者あり)復興債です。済みません。(山本(幸)委員「いや、赤字国債でしょう」と呼ぶ)市中に発行する国債でございます。
山本(幸)委員  あなた、赤字国債と建設国債の違いがわかっていないぞ。復興債は赤字国債じゃないんですか。
安住国務大臣  復興債は復興債でございます。
山本(幸)委員  では、財政法の四条、何と書いてあるんだ。
安住国務大臣  いやいや、建設国債を四条でたしか言っているわけでありますから、あらかじめ償還を決めて復興債というものを発行しているという意味で、特例公債とは区別をして私は申し上げたということでございます。
山本(幸)委員  財政法四条で建設国債と書いてある。そうですね。財政法はそれしか書いていないんだよ、国債は。本来はそれしか発行してはいけない。だけれども、それ以外を特例公債といって発行するんですが、建設国債以外のものは一般財源として使うんだから、それを赤字国債というんですよ。違いますか。違うんですか。
安住国務大臣  先生の御指摘はそうでございますけれども、復興債に関しては、あらかじめ償還財源を決めておりますので、復興債という定義でございます。
山本(幸)委員  では何、所管大臣だからそんなことを言うわけ。私は国債の性格について質問しているんだよ。国債の性格でいえば二つしかない。要するに、普通国債があって、その中は建設国債か赤字国債しかないんですよ。そうすると復興債は赤字国債でしょうと。違いますか。
安住国務大臣  ですから、復興債は、あらかじめ償還財源を決めて、しかし、市中に出すときには、それは建設国債も特例公債もこの復興債も同じ国債としての、いわば市中に発行するということは同じでございますけれども、明確な定義として言えば、特例公債とは分けて考えております。
山本(幸)委員  では、特例公債と復興債はどう違うんだよ。だって、特別の法律でそういう国債を発行するから特例公債といっているんでしょう。復興債も、特別の法律をつくって発行したんだから特例公債ですよ。復興債は特例公債に入らないとあなたは言うんですか。
安住国務大臣  いや、ですから、財政法上の厳格な位置づけはおっしゃるとおり建設国債の発行で、年度によって、その年の予算に必要な国債を発行するのは特例公債という位置づけでございます。
山本(幸)委員  そういう常識的なことを早く認めて、だから、ことしは復興債という形の特例公債を発行して賄ったんですよ、その二分の一との差額は。だから同じことをやればいいじゃないかと言っているんですよ。何で違うことをやるんですか。消費税というしっかりした財源を用意しているとあなたは今まで何回も答弁しているんだから、同じことじゃないですか。同じことをやりなさいよ。
安住国務大臣  金子先生にも同じような視点から御指導いただきましたけれども、先生、長年の、平成の十六年、十七年からこの議論は始まっておりますが、やはりこの二分の一というのは消費税の一%分に相当する、これは自公政権下でもそれぞれ歴代の総理も厚労大臣も御指摘があって、この法案が通る段階では、やはり明確にそこをターゲットにしていたと思います。

しかし、法律の制定時点では、この一%を、消費税が引き上げられることもなく、いわば穴のあいた状態でそこのルールだけが決まってしまった。ですから、麻生総理、その後、鳩山、菅総理と、それぞれここについてはいわばやりくりをしながら一般財源の中で賄ってきたわけでございますけれども、昨年のああいう大震災を受けた後の財政状況の中で、先生が今御指摘のような復興債という合意に至りました。

私は、今回この交付国債を出すに当たっては、あらかじめ償還財源を決めて、御批判はあると思いますけれども、やはり消費税というものでしっかりとこれを担保していくということは、原則論に立ち返っても、私としては、やはりこの交付国債のやり方は正しいのではないかなというふうに思っておりますので、何とかこのルールで、もちろん、これから払っていくわけですから、そういう意味では、年金会計に対しても責任をとっていくということももちろん私どもも考えておりますので、ぜひ交付国債で、今回は二分の一の二・六兆円を賄いたいというふうに思っております。

山本(幸)委員  全然説得力がない。消費税というしっかりした財源を担保にしてやるんでしょう。そういうことだったら、復興債も、復興増税というちゃんとした財源を担保にして、復興債という赤字国債を発行してやったんですよ。同じことをやればいいじゃないですか。

それは、おっしゃるように、ちゃんと消費税という財源が、まあ消費税かどうかはわからないが、財源を確保してやるというのが筋だけれども、まだそれはできていないんだから。そうであれば、粉飾するようなことはしちゃいけないというんですよ。ちゃんと見えるようにやればいいんですよ。ことしはちゃんとそれでやったんだから、同じことをやればいいじゃない。

ところで、では、交付国債と普通国債とはどう違うんだ。交付国債とは何なんだ。

安住国務大臣  今回は、あらかじめ償還の財源を明確にしております。これは消費税というものが成立をするということが前提でございますけれども、そこはやはり違うと思います。それから、市中にこれを出すわけではございませんので、そういう意味での公債発行とは違うと思います。
山本(幸)委員  全然わかっていないんだよ。少しは役人が書いたことも勉強してきなさいよ。

交付国債とは、出資金の支払いや慰弔金の支払い等のために、次が大事なんだ、債券の発行による発行収入金を伴わない、伴わずに、国が金銭の給付にかえて交付する国債をいうんですよ。つまり、発行収入金がないのが交付国債なんだよ。

これは、どうしてこういうことを使うかというと、その年に全部出ていくかどうかわからないようなものに対して、収入金がなくてもそういうことをやれるということがあり得る、その年には全部出ていくわけじゃないんだから。だから、出資金とか慰弔金の支払い等のためにやるんだよ。

ところが、今回のように、年金のように、お金がその年に全部出ていくんですよ。そうしたら、その年に収入もちゃんと伴って入っていなきゃ困るんだよ。だから、赤字国債でやれと私は言っているんだよ。

ここが、交付国債と普通国債、赤字国債と根本的に違うところなんだ。何で、年金という財源がその年に全部使われるのに、その年に収入金が入ってこないようなことをやるんですか。

安住国務大臣  偶発的な支出、つまり、保証枠みたいなものであればそういうこともあり得ると先生御指摘だと思います。ただ、これまでの、昭和二十七年の、例えば戦没者の遺族に対する弔慰金等、これは毎年十年ずつ延長して交付国債の発行をしておりますけれども、これは、そういう点では、こうした偶発的な出費、つまり保証枠的なものではないわけです。

先生の御指摘のようなことは、十分、そういういわば交付国債のやり方もありますが、今回のような例も過去の歴史にはありますので、そうした点では、こうしたやり方があってもいいのではないかと思っております。

山本(幸)委員  戦後の混乱期の歳入がないときと今は違うんだよ。

あなた、財務大臣として何を責任を持ってやらなきゃいけないか。財務大臣というのは、いかに歳出を要求から厳しく査定して歳出を膨らまないようにして、そして収入をしっかりと確保して、それをコントロールするのが財務大臣なんだよ。しかも、その収支をはっきりと示す。これをちゃんとやらなかったら、財務大臣の責任、資格はありませんよ。こんなふうに粉飾するようなことをやって恥だと思わないんだったら、財務大臣として失格だと私は思うよ。

だって、それは戦後の混乱期にいろいろあった。本当に収入があるかどうかもわからないんだから、そういうときはできないんだ。だけれども、今みたいにきちっと財政の会計とかいうのがしっかりしてきたときに同じことを言っちゃだめですよ。それは財務大臣として恥ずかしいと思うよ、私は。

そして、今や、整理して、交付国債を使っているのは、出資金とか慰弔金とか、その年に全部出ていくものでないものしか使っていないんだよ。年金の支出は必ず出ていくんだから、ちゃんとした収入がなきゃおかしいんですよ。それを、あなたは、交付国債という形にして、収入がないにもかかわらず、年金積立金管理機構か、そこにやって、実際はそこのお金を使うんですよ。そこの資産を売り飛ばして現金をつくって、それを年金の支払いに充てるんですよ。これをつけかえと言わなくて、粉飾と言わなくて何と言うんですか。

安住国務大臣  私、最初に先生に申し上げましたように、茂木政調会長にも言いましたが、それは、できれば、この法律ができたとき、二分の一の財源の確保というのも体系としては担保しておかなければならなかったという点では、お互いやはり反省をしないといけないと思うんです。

恒久的にこれは、永遠にといいますか、今の年金制度であれば続くわけですから、そういう点では、ことしも来年も再来年も、またその先もということであれば、やはり消費税というものを充ててやらせていただくというのも、私は一つの考え方ではないかなというふうに思っております。

山本(幸)委員  いや、何を言っているのかよくわからないな。要するに、茂木さんに返事したように、できればやりたくなかった、あなた、そうおっしゃいましたね。そうなんですよ、やはりおかしいんだよ。

こんな粉飾を財務大臣がやるようだったら、本当、恥ずかしいと思う気持ちがなきゃだめなんだよ。粉飾ですよ。隠しているじゃないか。これが粉飾じゃないと言ったら、ではオリンパスのやっていることなんか粉飾じゃないという話になっちゃう。

そこを中川大臣はよくわかっているんだよ。中川さんは、きのういろいろ発言して、陳謝して撤回しましたけれども、私は、あなたはよくわかっているんだと思う。私は、あなたほどの人が失言したとは思わない。あなたはやはりわかっているんですよ。この交付国債はおかしい、それから、消費税は賛否があって見通しが困難だ、はっきりそういうことがわかっているんだ。そうすると、これについては、予算修正、交付国債取り下げもやらざるを得ない、そうおっしゃるとおりですよ。

わかっていて、確信犯で発言したんでしょう。

中川国務大臣  いや、担当外のことを発言したということについて反省しておりまして、撤回をいたしました。

その上で、先ほど財務大臣のお話、非常に苦労しながら予算を組んできた中で、正しいというふうに思っておりまして、消費税、これを話し合いの中でぜひとも成立させていくということ、このことを私からも改めてお願いしたいというふうに思います。

山本(幸)委員  いや、あなたは正直なんだよ。やはり私は、あなたほどの人が、所管外の話だからといって、そう簡単に失言するとは思わない。

あなたは、結局、消費税が難しい状況になったということを見て、何かしなきゃいかぬと。だって、与野党合意しなきゃ消費税法案なんか通らないんだから、そこの準備をする必要があるんじゃないかといってアドバルーンを上げたんじゃないんですか。違いますか。

中川国務大臣  消費税については、野党の皆さんも基本的にはこれは上げていく必要があるだろう、そういう認識のもとに今政策をつくっておっていただくということ、これを信じておりまして、そういう意味では、消費税は成立をするという前提で私も考えていきたいというふうに思っています。
山本(幸)委員  随分苦しい言いわけをしていますが、あなたの認識は非常に正解だと思いますよ。

官房長官、要するに、閣内に、消費税の見通しは困難だと認識している大臣もいるんですよ。それから予算修正もあり得ると認識している大臣もいるんだ。交付国債取り下げは当然その一環としてあり得ると認識している大臣もいる。そういうことを考えないと消費税法案はうまくいかないと考えている大臣がいるんですよ。しかし、本当はそれをぽろっと言っちゃったらだめなんだけれども、私は一石を投じるために意図的に言ったと思うよ。しかし、官房長官としては、それは内閣のたがの緩みですよ。

それを官房長官がきのう注意したということでありますけれども、一体、内閣として、消費税の見通しは困難、予算修正もあり得る、交付国債の取り下げもあり得るというように考えている人、認識している人がいるということについて、やはりそれは、そういうことをこの時期に言うということについての軽率さ、軽率じゃない、考えてやっているんだと思うけれども、そのことについて本当は総理に聞きたいんだけれども、総理は呼べないからお伺いしますけれども、一体この内閣はどうなっているんだ。こういう状況が起こるというのは、大体、内閣の崩壊の前夜ですよね。

あなたは、どういう注意をされたんですか。

藤村国務大臣  御質問は、どういう注意をしたかという御質問であったと思います。

きちんと過去の経緯というのは、中川大臣もお知りでないところもあったようには思いますが、少なくとも、二月十七日に社会保障・税一体改革の、政府・与党では素案としていたものを閣議決定した、これを年度内に税法の部分も含め法案化し、出していく、そういうことでありますので、これに盛り込む消費税引き上げを前提とする交付国債関連法案の早期成立ということも内閣としてこれは一体として国会にお願いをしていく立場である、このように申し上げて、中川さんの所管外のお話については、よく、きちっと過去の経緯も調べた上で注意して発言を今後ともしていただきたい、こんなことを申し上げました。

山本(幸)委員  中川さんはそんなことは百も承知で発言しているんですよ。

この問題はいずれまた取り上げることになると思いますが、その中で大事なことは、一つ最後に聞きたいんだけれども、安住大臣、この前、もし消費税法案が通らなければどうなるんだという質問に対して、三分の一に戻りますと答弁されましたけれども、それはそういうことでいいんですか。

安住国務大臣  これは、年金交付による、特別会計法ではそういうふうになっておりますので、私がこの間も申し上げたとおりでございます。
山本(幸)委員  では、三分の一に戻るということは、今年金を払った人から取り上げるということですか。財源がないんだから、余分に払ったものは取り上げるということですか。そうじゃないでしょう。役人の説明だと、違いますよ。どうなんですか。(安住国務大臣「いや、私もそうです」と呼ぶ)では、三分の一に戻るということはどういう意味なんですか。違うじゃない、戻らないじゃないの。
安住国務大臣  三六・五%相当額は一般会計から受入金で計上します。二分の一との差額分につきましては、これは国民年金、厚生年金積立金からの受入金を計上することになるということでございます。
山本(幸)委員  つまり、通らなくても年金支払いは行われるんだ。それは、積立金が取り崩されて、年金財政をまさに従来の計画からおかしくしてしまう。つまり、年金財政をがたがたにして、やるということになるんですよ。そういうことですね。
安住国務大臣  結局、先生、特別会計法における今の私どもの考え方、法律に基づいた執行ということになれば、積立金を取り崩すということは特段不自然なことではないと思います。

ただし、いろいろな意味で穴があくという御指摘があるとすれば、だからこそ、やはり消費税でこうしたことについて充当していくということについて、ぜひ御賛同いただければと思っております。

山本(幸)委員  あなたは今、重大発言をされましたね。そのときに積立金を取り崩すことは特段の問題はない。大問題ですよ。

そんなことを財務大臣が平気で言うから、年金をもらっている人は心配でしようがなくなるんだよ。自分たちの年金財政ががたがたになるんだから。あなたはそういうことを平気で言っているというのがわかっていますか。

安住国務大臣  いや、顔はポーカーフェースですけれども、気持ちの中はなかなか複雑な気持ちはありますけれども、何とか消費税を上げさせていただきたいと思っております。
山本(幸)委員  そうであれば、中川さんの言っているような話がまともになってくるんですよ。そこをしっかり、官房長官初め内閣できちっと緊張感を持ってやらなきゃ、こんなものはうまくいきませんよ。

そのことを申し上げて、私の質問を終わります。