デフレは格差を広げる元凶(2006.2.13)予算委員会 質問議事録

予算委員会議事録(抜粋)
平成18年2月13日(月曜日)

○ 山本(幸)委員 おはようございます。自由民主党の山本幸三でございます。
 きょうは、物価と金融政策の関係を中心にお伺いしたいと思いますが、福井日銀総裁には、スケジュールをいろいろ変えていただいて御出席いただきまして、本当にありがとうございました。

 私は、今、日本経済の最大の課題は、デフレから早く脱却することである、デフレ脱却を早く確実なものにすることであると考えております。そのことに政治家としての執念を燃やしていると言っても過言でないと思いますが、それは、デフレというのが続くと、経済が停滞して、そして社会にいろいろなひずみを起こすからであります。この当委員会でも格差の問題が取り上げられましたけれども、私は、この格差を広げている最大の元凶はデフレにあると考えているんですね。

 デフレは、まさに持てる者はいよいよ強くなって、そして持たざる者がいよいよ弱くなるわけであります。借金をしている人が負担がいよいよ重くなって、現金を持っている人が一番得をする、そういう状況をつくり出すわけでありまして、まさに格差を拡大する元凶であります。
 
日銀は、新聞報道等を見ますと、量的金融緩和政策を三月、四月ぐらいに解除するんじゃないかというようなことでいろいろな憶測が生まれておりますけれども、四月に一体何があるのかということを御存じですかね。四月一日から年金生活者の年金が下がるんですよ。〇・三%下がるんですね。これは、昨年のCPIが〇・三%下がったからなんですね。まさに、デフレが継続しているから年金生活者の年金が下がるんですよ。国民年金で月額六万六千八円もらっている方は月額二百円下がることになります。厚生年金の標準ケースでは七百八円下がる。月額六万六千円、年収八十万ですよ。年収八十万の人の年金がデフレで下がるんです。

 余りこういうことは言いたくないんですけれども、日銀総裁の年収というのは三千六百万以上ですね。副総裁二千九百万以上、二千九百万ぐらいか。先般再任されましたけれども、日銀審議委員の年収というのは二千七百八十万ですよ。八十万円の年収と二千八百万以上の年収、これほどの格差がありますか。大変な格差ですね。しかし、その年収八十万ぐらいの方々の生活をいよいよ脅かすかもしれないようなことはどこで決まっているかというと、年収二千八百万以上の九人の政策審議委員会の議論で金融政策をどうするかによって決まってきているということなんですね。物価の番人、物価について最大の責任を持つ日本銀行のこの責任の重さを十分認識してもらわないと困る。

 日本銀行がやることは、年金生活者の年金を下げるようなことを、たとえ一%でもリスクがあったらやっちゃいけないんですよ。私はそう思う。むしろ、少しでも年金は、百円でも二百円でも毎月上がりますよというような社会を築く、そういう金融政策をやってもらわないと困るというのが私の基本的な認識であります。その認識に基づきましてきょうは御質問をさせてもらいたいというふうに思っているわけであります。

 そこで、まず最初にお伺いいたしますけれども、こういう議論をするときに一番の問題は、言葉の定義がきちっとなされていないことなんですね。日銀法に物価の安定とありますが、日銀のホームページを見ると、物価の安定とは何かと書いてあるかというと、インフレでもデフレでもない、わけのわからぬことしか書いていないんですね。そういう、きちっと言葉が定義されていないことによって、何をやったらいいかというのがはっきり出てこない、あるいは責任の所在もはっきりしないということが私は最大の問題だとまず思っておりまして、やはりこういう議論の第一歩は、定義をしっかりすることだと思います。

 デフレ脱却、政府の基本方針です。日銀も、政策の基本的な目的はデフレ脱却と言っているわけですが、このデフレ脱却というのはどういうふうに定義したらいいのかということについて、与謝野大臣と竹中大臣と日銀総裁にお伺いしたいと思います。与謝野大臣はGDPデフレーターの所管でありますし、竹中さんはCPIの責任者、日銀は企業物価そして金融政策の責任者でありますので、その順番でよろしくお願いします。

   
○与謝野国務大臣 デフレ脱却の定義、これをどう定義するのかというお尋ねがありました。デフレ脱却とは、物価が持続的に下落する状況を脱し、再びそうした状況に戻る見込みがないことと考えております。
 
その実際の判断に当たりましては、例えば需給ギャップや、ユニット・レーバー・コスト、すなわち単位当たりの労働費用といったマクロ的な物価変動要因を踏まえる必要がありまして、また、消費者物価やGDPデフレーター等の物価の基調や背景を総合的に考慮して、慎重に判断しなければならないことであると考えております。

○竹中国務大臣 デフレ脱却の何か明確な法律とか、そういうよりどころになるような確立された考えというのは、残念ながら見当たらないと思います。
 逆に言いますと、デフレに関しましては、一九九九年のIMFのワールド・エコノミック・アウトルックの中で、少なくとも二年連続物価の下落が継続している状況というふうに定義されておりますけれども、そういうものから判断する限り、デフレ脱却とは、やはり、先ほど与謝野大臣も言われましたように、持続的な物価下落ではないような状況、具体的には、どのような指標から見てもデフレとは言えない、デフレに容易に戻らない状況、そういうふうに考えなければいけないと思います。

 その意味では、デフレの要因は何なのか、その要因そのものが取り除かれているということも含めた総合的な判断が必要であるというふうに思っております。

○福井参考人 山本委員が冒頭におっしゃいました、経済運営について一番大事なこととして認識しておられること、私どもも、物価安定のもとに日本経済が持続的な成長をきちんと遂げる、このことが国民の経済的福祉を最大化する、この道に通ずるというふうに考えておりまして、その点につきまして山本委員と基本的な見解の相違はないというふうに思っています。
 かつまた、これまで我々がかなりつらい思いをして経験してまいりましたデフレの状況、あるいはデフレ的な状況から経済を早く脱却させる、この点について執念を燃やしている、日本銀行も、山本委員に負けず劣らず執念を燃やし続けている状況でございます。
 そこで、デフレ脱却あるいはデフレの定義ということでございますけれども、恐らくこれは、日本で生活しておられるすべての人々に伺いましても、ぴたっと一定の定義はなかなか出にくい。つまり、重点の置き方がかなり違う。一般物価の下落ということを中心に考えておられる方が一番多いと思いますけれども、資産価格の下落という点にかなり焦点を当てられる方、それから、経済活動の落ち込みそのものに強い焦点を当てられる方、さまざまな角度からこれをごらんになっているということだと思います。
 私どもは、デフレ脱却について人々の見方、感触は大いに異なり得るものだというふうに思いますが、それを前提としながらも、大切なことは、今申し上げましたとおり、景気が持続的な回復を続けるもとで、物価が基調として下落からプラスで安定的な状況に戻っていく、あるいは転じていくと見込まれる状況であるかどうか、ここに的確な判断を下すということではないかと思います。

 その際、もちろん物価指数というものが有用な尺度になるわけでございますが、人々が消費する商品、サービスを対象とし、人々の実感に即したものである消費者物価指数、これが基本的な指標になるというふうに考えております。しかし同時に、その他の物価指標、数多くございます、それぞれに指標の特性もございますが、そうした特性を踏まえながら、その他の物価指標も活用していくべきものというふうに認識いたしております。
 そして、さらに最も重要なことは、そうしたさまざまな物価指数の動きの背景にある経済そのものの動き、とりわけ経済全体の需給の状況、単位労働コスト、ユニット・レーバー・コストの状況、さらには、市場や人々が先行きの物価をどう見ておられるかという物価観、これらに十分注目していく必要があり、それらを総合して的確な判断をする必要があるというふうに考えております。

○山本(幸)委員 日銀総裁もデフレ脱却に執念を燃やしているということで、大変心強く感じた次第でありまして、ぜひ一緒にやりたいなというふうに思うわけであります。
 
それにつけ加えて、ちょっともう一度与謝野大臣にお伺いしたいんですが、総合的に判断されるというのは当然だと思うんですね。その場合、物価が下がらないという状況だということは、CPIにしろGDPデフレーターにしろ、そういう指数が少なくともゼロ以上にならなきゃいかぬ、そういうことを意味しているんでしょうか。

○与謝野国務大臣 二つ要素がありまして、一つは、いろいろな経済指標から見て大丈夫だという判断をする指標の判断の問題もございますし、全体、日本の経済を取り巻くいろいろな状況をも総合的にやはり判断をしてデフレ脱却だということを確認していく必要がありまして、個別の指標の点検ももとより、やはりそこには、総合的な判断というものが必要になってくると私は思っております。

○山本(幸)委員 ちょっとはっきりしないところもありますが、総合的なということで、先ほどの、少なくとも物価が持続的に下がらない状況である、それはそのとおりだと思いますので、物価が下がらない状況であるというのは、いろいろな指標でゼロ%以上を意味している、そして、全体の経済の状況、そういうものを含めて判断するんだというように理解しておきたいと思います。
 
ところで、その場合、日本銀行総裁がおっしゃいましたけれども、国民生活に一番関係の深い消費者物価指数、CPIですね、生鮮食品を除いていますのでコアCPIと言いたいと思いますけれども、これが基本的な指標になるということであります。これは、私も基本的な指標としては結構ではないかというふうに思うんですけれども、こういう統計指標には、総裁もちょっと触れましたけれども、癖があるんですね。

 それは、例えば、量的緩和解除の条件にCPIが安定的にゼロ%というふうになっているんですが、私は前からゼロ%台というのはまだデフレだという認識をしておりまして、それは、いわゆるコア消費者物価指数、コアCPIには上方バイアスがかかっているからだということが一つの理由でありますけれども、この点については、CPIがどれぐらいバイアスがあるのか、これはいろいろな研究があったんですが、最近の状況も踏まえてどれぐらいバイアスがかかっているというふうに考えるのか、あるいは、このCPIというのは五年ごとで変えるわけですけれども、その辺のことについて、竹中大臣、お願いします。

○竹中国務大臣 消費者物価指数が持っている上方バイアスがどのぐらいかというお尋ねでございます。
 委員御承知のように、この算式の性格上、基準年というのがありますが、基準年から離れれば離れるほど実態より高くなっていきやすいというのが一般的な認識だと思います。現行の制度は、これは平成十二年を基準年としておりますけれども、基準年は五年に一度改定されますので、平成十七年を新基準という新指数が本年の八月に出されることになっております。

 どのぐらい最近で高いかというのは、この八月を見ると明確になるということだと思いますけれども、過去の最近の例だけ申し上げておきますと、平成七年基準から十二年基準に改定された数字で直近の平成十三年のものを見ますと、新基準と旧基準の間では〇・三%ポイントの乖離が出たという事実でございます。その意味では、これが最近の例でいったところの一つの上方バイアスであるということだと存じます。

○山本(幸)委員 おっしゃるように、消費者物価指数、CPIは、〇・三%出ていても実際はゼロだという意味なんですね。
 
つまり、基準年のウエート、そこのバスケットのウエートで掛けていきますから、物は、安くなっているものに人は移っている、あるいは品質の改善がある、あるいはアウトレット等がどんどんふえてくるというようなことで、実際の消費者の行動は安い方に、いい方に移っているはずなんだけれども、量はもとのところで計算するわけですから、当然上方バイアスがあって、これは最近の例で〇・三%あったということでありますから、私は、このことは、CPIを基準に政策判断をするときには十分頭に入れておかなければいけないことだと思っておりまして、そこは、特にことし、この今の状況というのは、前回の基準改定から一番時間もかかっているわけで、それがまさに一番乖離幅が大きくなっている状況にある。
 
これは今作業をやっていて、八月に二〇〇〇年基準、変えるわけでありますけれども、私は、この基準改定を見ないと、本当のところの消費者物価というものが本当にゼロ以上になっているのか、あるいは、今はまだゼロ%以上になっているけれども、改定してみたらマイナスになっちゃったというようなことが当然起こり得るわけでありまして、これは、余り早く政策変更をやると危ないというように思っております。

 しかも今度は、GDPデフレーターの場合、原油がきいてきて少し引っ張られるところがありまして、逆にCPIは、最近の原油価格の上昇で上がっている面もあるわけですね。原油価格がこれからずっとこのまま続くということになれば、それは当然なことなんですけれども、ちょっとよくわからない。あるいはもっと上がるかもしれない。今のパレスチナのファタハが政権をとったり、あるいはデンマークの風刺漫画のことが起こったり、イランの核問題が起こったりして、原油価格というのは非常に高騰のリスクがある状況ですね。そういう状況でCPIは確かに上がるのかもしれないけれども、実体経済は逆に大変な悪影響をこうむるおそれがあるわけですね。

 しかも、アメリカ経済は住宅バブルと言われていますが、金利を少しずつ上げてきましたから、これは、一般物価の部分ではインフレが起こってくるかもしれない。それに対して金利を上げざるを得ない。上げていくと、今度は逆に、金利の上昇に耐えられなくなって、アメリカ国民の消費者行動を支えている住宅バブルが破裂するかもしれない。そういうことになると、アメリカ経済の好調さ、中国経済の好調さを背景に輸出が伸びて最近の日本経済は回復しているわけですから、これもちょっと危なくなるかもしれない。

 あるいはアメリカは、連銀でバーナンキさんが総裁になりました。私もバーナンキさんと知遇を得ているわけでありますけれども、彼は、後ほどお話ししますけれども、いわゆるインフレターゲティング、私は物価安定数値目標政策と言っていますが、これの提唱者、理論的な支柱でありますよね。そういう方が今度連銀総裁になって、一体、どういう連銀としての政策をアメリカ経済を見てやるのか。これは、私は少し様子を見る必要があるんじゃないかというようにも思っていますね。

 そういうことをいろいろ含めますと、マスコミ等では三月とか四月とかいう話が出ていますが、基本的に、まずバイアスの話について納得させるためにも、そして、そのほかのさっき申し上げたようないろいろなリスクのことを考えても、少なくとも八月の基準改定までは待たないと、逆戻りする、年金生活者をまたいじめるようなことになるリスクがあると私は考えるんですね。
 そういう意味では、この八月の基準改定まで政策判断決定を待つということについて、日銀総裁、どういうふうにお考えでしょうか。

○福井参考人 CPIについて山本委員が常日ごろ深く研究を進めておられることに、私どもも大変敬意を表しております。
 
CPIについては、どこの国のCPIも一種の上方の測定バイアスを持っている、これがいかほどかということがなかなかつかみにくくて、大変苦労している一つのポイントでございます。日本についても同様でございます。私ども、金融政策の運営上、消費者物価指数というものを重視しながら運営をさせていただいておりますが、消費者物価指数がこういう上方バイアスを持っているということは十分念頭に置きながら、物価についての基本的な判断を進めているということでございます。
 
政府の御努力で、指数改定の都度あるいは指数の計算方法の改善の都度、バイアスについてもどちらかというと縮まる方向でこれまで来ているということも、私どもにとってはありがたい点だというふうに思っています。
 
そう申し上げました上で、デフレ脱却の方向あるいは私どもの量的緩和政策の枠組みの修正の方向を考えますときに、最も大切なことは、一つは物価のレベル、もう一つは、景気が持続的な回復を続けるもとで物価が基調として下落からプラスで安定した方向に転じていくかどうか、この方向性が確かかどうかということが非常に大事な点でございます。それで、この物価がいい方向に向かっているかどうかということの方向性を確認するためには、物価指数だけではなくて、経済実態そのものが持続的な回復の軌道にしっかり乗っていっているかどうかということを、きちんとあわせて判断しなければならないということでございます。
 
昨年の十月にもこの場で山本委員の御質問にお答えして、景気について、日本経済、極めてゆっくりだけれども、少しずついい方向にありますということを申し上げました。その時点と比べましても、現在は、さらにそうしたいい方向に向けて日本経済は着実に歩を進めている、需給バランスを見ましても、ユニット・レーバー・コストの動向を見ましても、物価の基調をよりしっかりする方向に動いているということは確認できる状況でございます。
 
私どもとしましては、今後とも、こうした情勢分析を精緻にきわめながら、消費者物価指数の表面的な動きとかみ合わせて、量的緩和のフレームワークの修正の時期が来たかどうか冷静かつ的確に判断したい、こういうふうに考えております。

○山本(幸)委員 アメリカでも、グリーンスパンさんの英語というのは本当の英語じゃない、よくわからぬ、それを解釈するのは大変なわざが要るんだということで、グリーンスパンは英語をしゃべらないというような記事を私は読んだことがありますけれども、日本銀行総裁のお言葉というのは含蓄が非常に深くて、私も、そのお言葉の背景に何があるのかというのをいろいろ考えるわけでありますが、バイアスについては、十分念頭に置いて判断するとはっきりおっしゃいましたので、私はそのことはよくおわかりいただいているというように思っておりますし、経済実態は確かに十月よりはよくなってきていると、私もそれは思います。

 ただ、私の心配は、むしろ逆に、この二月、三月がピークになるんじゃないか、ここからどんどんまだよくなるという背景があるんだろうかということについて疑問を持っていますので。それは、先ほど申し上げたように、原油価格の高騰のリスクがむしろ激しくなっている、それからアメリカ経済のピークアウト、そして下方方向に行くリスクはむしろ高くなっているんじゃないか、あるいは、日本経済の短期循環から見て、サイクルは今非常によくなってきているんだけれども、ピークアウトするのはこの二月、三月じゃないかなということを私は個人的にちょっと感じるものですから、そこのところはよく踏まえて考えていただきたいし、そのバイアスの話も十分念頭に置いていただきたいというように思うわけであります。
 そこで、ちょっと話を進めたいと思いますけれども、量的緩和解除をやるということとデフレ脱却というのは違うんだということを日本銀行の方からは聞いておりますが、つまり、デフレ脱却したから量的緩和解除をやるんじゃないんだ、量的緩和解除はそれに向けての通過点だというような話を聞きました。
 
私の単純な疑問は、デフレ脱却というのが明らかにならないで量的緩和解除というのをやることの意味、そのリスク、つまり、もう既に日銀総裁の発言で短期金利は上がってきているわけでありまして、恐らく、量的緩和解除というのをやると、いわゆる短物といいますか、短期金利はすぐ上がるだろうと。そうすると、すぐ為替レートに反応して円高になるだろうと。特に円高リスクは、もう一方で経常収支の状況でも起こってきているような気がいたしておりまして、アメリカは史上最大の経常赤字になりまして、これからアメリカ国内で少しそういう議論が起こりつつあるわけですね。中国の元に対しては今非常にプレッシャーがかかりつつある。日本に対しても当然かかる可能性がある。
 そういうことも含めると、デフレ脱却という目標がなくて量的緩和解除というのはどういう意味合い、関係にあるんだろうかなということを素朴に思うものですから、その辺について、日銀総裁、ひとつお願いします。

○福井参考人 お答え申し上げます。
 山本委員も恐らく御同意いただけるんじゃないかと思う点を二つ申し上げたいと思います。
 一つは、デフレの脱却というのは、ある日突然、一夜明けたら急に、それ以前はデフレで、その翌日からはデフレ脱却というほど明確な分岐点はない。経済というのは、かつてのように、いわゆるデフレスパイラルという地獄に日本経済が落ち込みそうな時期から、そういう危機がだんだん遠ざかって、しかしまだデフレ、そしてデフレ的、どうやらデフレが終わったかな、そして物価が比較的安定的、そして人々が物価について心配しなくなる、そしてさらに前向きに人々が行動するようになって、本当に物価安定のもとに経済が持続的な成長をする、そのことを人々が確信する、こういう段階まで連続線上で変化するものだという点が一つ。

 それからもう一つは、デフレを脱却すれば満足いくということは政策目的ではない。デフレを脱却した後、本当によりバランスのとれた経済で、よりダイナミクスな経済というところまで運び進めなければ経済政策の目的は達せられない。この二つでございます。

 私ども、金融政策は、このすべての過程において経済をスムーズに運営していきたい、政策によって経済に不必要な波を加えないということが、これは金融政策の使命でございます。年度に縛られない等々、我々は、連続線上で政策をやっていけるところに最大の長所がありますので、そのよさを最大に発揮していきたい、こういうことでございます。

 そういう意味から申しますと、量的緩和政策の枠組みからの脱却というのは、文字どおり、非常に経済が危機的な状況にあったときに異例な措置として金利機能というものを犠牲にして施してきた政策でございますので、経済が比較的好ましい状況に近づいてきているという段階では、この政策を修正して、通常の金利政策のもとで、今度は、比較的低い金利でその後の経済のパスというものを滑らかにいい方向に持っていくという一連の過程にスムーズにつなげていかなきゃいけないというふうに思っています。

 山本委員、先ほど一例として為替相場のお話をなさいました。為替相場というのは、本当に何によって決まるか難しいんですけれども、経済が一連の動きを示していくということを正確に読み取っている一つの市場でございます。金融政策も経済の流れにスムーズに即して適切なタイミングで修正が行われていくということを為替市場が確認すれば、余り一方に偏ったポジションを形成するということが市場自身が難しくなるわけでございます。その点を、日本銀行の政策が何かの事情でずれているということになりますと、そのずれている間、偏ったポジションを持ち、やがてため込んだところで政策修正をすると、一挙にポジションの巻き戻しが起こってかえって市場が混乱し、経済にも相応に悪い影響がはね返ってくるということでございますので、これは金融政策としてとるべき道ではない。
 
いずれにしましても、金融政策がある時点で仮に適正なタイミングで行われましても、市場にはある程度前もった読みというものが集積されていきますから、瞬間的な市場への波紋ということは避けられないと思いますけれども、政策が不必要にためらってため込みを大きくするリスクよりは少なくて済む可能性が強い、こういうふうに私どもは思っております。

○山本(幸)委員 前半の部分は全くそのとおりだと思いますが、一番最後のところでちょっと気になったのは、為替相場については確かに難しいわけですが、これがある意味で一方的なポジションを持っていた方が、かえって政策変更したときに大きな変動を起こすというような趣旨をおっしゃったと思います。
 
ちょっとそれではお伺いしますけれども、では、日本銀行の量的緩和政策で今の為替レート、円安というんですか、それが起こっているというふうに判断しておられるということですか。

○福井参考人 ただいまの私のお答えは、ごく一般論として申し上げました。
 ごく最近まで起こっております円安方向の動きが日本銀行の量的緩和政策とどれほど直結したものか、これはなかなか分析は難しいところでございます。世界的に流動性過剰というふうに言われている状況、そして海外の金利の方向性、そして日本銀行の金融政策の方向性、それらをすべて市場関係者がさまざまな読みを入れながら市場行動が行われているというふうに理解しておりまして、その中で、日本銀行の金融政策の読みに絡む部分で為替がどれぐらい動いているかということは、なかなかそこを抽出して申し上げることは難しい状況だと思います。

○山本(幸)委員 それが難しいということであれば、必ずしも日本銀行の量的緩和政策で一方的にそういうポジションができているということを言っているんじゃないんだなというふうに理解しておきますが、まさにおっしゃったように、不必要な波を生じさせないようにすることが金融政策として非常に重要だ、まさにそのとおりだと思いますので、ここのところはこれ以上ぎりぎり詰めませんけれども、十分私の言いたいこともよく理解していただければというふうに思います。

 そこで、ちょっと話を進めますが、最近、名目成長率と長期金利の関係の話が随分出ておりまして、これはなかなかおもしろい議論だなというふうに思っているんですね。高い名目成長率を持って、あるいは、高い成長率を目指してやることによって自然増収が上がるから増税は少なくて済むという議論のように新聞は書いておりますし、一方、いや、長期金利というのは名目成長率より高くなる関係が多いのでそんなことはできないんだよ、早く増税によって財政再建を図るべきだというようなそういう対立のように書かれているわけでありまして、これはどういうことだろうかと私もいろいろ考えているわけでありますが、私はどちらにもくみしない立場だと思っている、自分自身は。私は、そういう議論よりも、さきに申し上げていましたように、とにかくデフレ脱却だ、これさえやってほしい、やらなきゃいかぬ、そうしたら、デフレ脱却がはっきりしたら、私は、増税は早くやった方がいいと思っているんですよ。
 
これは、最近の経済理論では非ケインズ効果という議論がありまして、増税は早くやればやるほど少なくて済む、あるいは、早目にやった方が将来の可処分所得が上がるという予想が生じて、むしろ現在の消費も上がるというようなことを最近の経済理論では言い出しておりまして、これはなかなかおもしろい議論ではないかと私は今思っているわけでありまして、その意味では、どちらにもくみしない、どっちのいいところもとっているといえばそうなんですけれども、そういう立場です。

 こういう議論の起こった背景に、「改革と展望」の二〇〇五年度改定版で、いわゆる中期展望というものですが、参考試算に出ました基本ケースというのがあります。資料を配らせていただいたと思いますが、これは内閣府が出した資料でありまして、これを見ていますと非常に興味深い。大変知的好奇心をそそられるといいますか、いろいろ考えさせられるというか、これはどうなんだろうかというようなところがあるものですから、この点について幾つかちょっとお伺いしたいなと思っているわけであります。

 一番いいのは、実質成長率がどんどん高くなる、日本の潜在成長率が高くなるというのが一番いいわけでありますし、そして安定的な物価水準が達成される。私は、物価水準、高ければいいと思わないですよ。そういうハイパーインフレをやるべきではないという立場で常に安定物価目標政策というのを言っているわけでありますが、しかし、日銀総裁もおっしゃったように、人々が物価のことは余り気にしないで生きていけるというレベルの状況にあるのが一番いい。これは、世界では一%とか二%のCPIの上昇ですよね。

 そういうところでいけばいいんですが、この試算結果の表を見まして、まず、実質成長率のところが、これが今年度は二・七で、二〇〇六年度からは一・九に下がって、それからずっと下がっていくということなんですが、これは恐らく、潜在成長率を計算して、潜在成長率レベルが達成されるという想定でなっているんだと思います。この潜在成長率を計算するモデル、生産関数を使ったモデルだと思いますけれども、ちょっと確認したいんです。それでよろしゅうございますか。

○齋藤政府参考人 お答え申し上げます。
 参考試算を試算するに当たりまして用いました経済財政モデルでは、中長期的な供給力水準につきましては生産関数に基づいております。

○山本(幸)委員 これもさっきのCPIと同じように、モデルによっていろいろ癖がありまして、潜在成長率を計算するときに基本的に私は三つあるんだと思います。
 一つは生産関数を使ってやる、つまり、労働力と資本ストックとそれから生産性、これをもとに生産関数を過去のデータからモデルをつくりまして、それで予想を立てるというモデル、それからもう一つは、過去のトレンドでずっといくというHPフィルターモデルというのがあるんですけれども、これでいく、それから三番目が、オーカンという人のオーカンの法則という、失業率とGDPの関係があって、それをもとに推測するというモデルの三つがあると思うんですけれども、この生産関数モデルの一つの問題は、長期低迷が続いたときには低くなるんですよ。なぜかというと、この資本ストックのところに設備投資が入っていまして、つまり、本来需要側に入るべき設備投資が供給能力を計算するところに入っているということで、長期低迷が続いて設備投資が低いときの数字でモデルをつくっていますから、少なくなっちゃうんですね。そういう癖がある。好況期が続いた後につくったモデルは、逆に上過ぎちゃうんですけれどもね。

 私は、その意味では、この十年以上の長期低迷期につくられた生産関数モデルによる実質成長率というのは、恐らく低過ぎるだろうというように思ってならないのであります。これはもうこれ以上議論したってしようがありませんから、ちょっと私のそういう感想だけ申し上げておきますが、したがって、恐らく潜在成長率はもうちょっと高いんじゃないか、そして、景気がよくなればもっとまた高くなってくるだろうという気がいたしております。

 それから、物価上昇率のところを、消費者物価レベルで、今年度が〇・一、来年度予想が〇・五、それからどんどん上がっていって、二〇一〇年度、二〇一一年度、二・一、二・二という数字になっているんですが、この二・一とか二・二というのは、日本銀行総裁にとってはカンファタブルな数字でしょうか、どうでしょうか。

○福井参考人 御指摘の参考試算につきまして、私どもこれは、今後五、六年を見通したときの日本経済が持続的な成長を続け、物価が緩やかに上昇するケースを示したものというふうに少し大づかみなとらえ方を私どもはしております。つまり、全体像を大づかみに示したものだ、こういう理解でございまして、その中でちりばめられている計数の一つ一つが本当にピンポイント的にこれが妥当かどうかということは、なかなか分析しにくいし、判断しにくい。
 私どもも、委員御指摘のとおり、実質成長率について、アメリカが三%を上回っている、ヨーロッパでさえ二%と言われているときに、日本がやはり早く二%近傍までは上げていく必要がある。おっしゃったとおり、これは過小評価で、自然に上がるということであればいいんですけれども、恐らく、さらに民間の努力と政府の政策とのかみ合わせでこれを上げていく必要があるだろうというふうに思っている根拠でございます。
 
そういうふうに潜在成長能力を上げながら、物価安定のもとに持続的成長を続けていくというのが理想形でございまして、結果としての消費者物価指数が二%を上回るところまで行くかどうか。日本の国民の皆さんの一般的な物価観というのは、海外に比べると比較的低いところを胸のうちに秘めながら経済行動をしておられるようなところがあると思いますので、直ちに二・二というものがすとんと皆さんの胸のうちに入るかどうか、これは、もう少し今後の経済の流れの中で判断していかなきゃいけないことではないかというふうに思っております。
    
○ 山本(幸)委員 おっしゃるとおり、まず潜在成長率をしっかり高めるということが一番重要なことですね。このために構造改革、規制緩和を一生懸命やっているわけでありまして、これは、私は日本銀行にいつも厳しいことばかり言っていると言われておりますが、政府の方もやるべきことはしっかりとやらなきゃいけないわけでありまして、そういう努力によって潜在成長率を高めるという責任が政府にはあるというように私は思っております。

 それから、もう二つ申し上げるところがありまして、一つは名目長期金利でありますし、もう一つは海外経常余剰のところなんですが、議論のためにですが、例えば名目長期金利、二〇一〇年度に三・七、二〇一一年度に三・九という数字が出ていますね。例えば二〇一一年度、三・九、これを分析すると、これは十年物の国債で名目長期金利をとっているわけですから、潜在成長率が一・七ということであれば、国債ですからリスクフリーですから、リスクなしですから、実質金利は一・七と考えていいと思いますね。そうすると、名目金利が三・九になるためには、予想インフレ率がGDPデフレーターベースで二・二ということになります。

 GDPデフレーターベースで二・二というのは、CPIベースで直すとどれぐらいになるかというのは、これはそのときによって違うんですが、このモデルでは、最大その差は〇・七ということになっているんですね。〇・七であれば、CPIベースの予想インフレ率は二・九ということになる。私は、この二・九でもちょっと小さいんじゃないか。つまり、今はCPIとGDPデフレーターの差は実に一・四あるわけですね。今、CPIが〇・一上がっていると言っていますが、GDPデフレーターはむしろ拡大してマイナスの一・五ですからね。だから、現状で一・四の差があるのに、このモデルでは最大〇・七の差しかないというのはちょっとおかしいという気がいたしておりますから、CPIベースの予想インフレ率が二・九以上、恐らく三を超えるんじゃないかというふうに思いますね、こういう状況になるというのは。

 これは、今、日銀総裁がおっしゃったように、二%を超えるところでもどうだろうかというぐらいの感触で日本銀行がいるということであれば、到底許されないレベルですよね、予想インフレ率が三以上になる。当然、それが見込まれたら金融引き締め政策に入るんじゃないですか。どうです。

○福井参考人 ただいまの委員の、CPI二・九%、少なくとも二・九%という数字が出るのではないかというこの御指摘でございますけれども、三つばかり重要な仮定を置いた上での御計算かなというふうに思います。一つは、実質成長率がこの見通しのとおりに出るということ、もう一つは、CPIとGDPデフレーターとの間のギャップ、バイアスが〇・七ということを一応固定して考えるということ、それから長期金利についてリスクプレミアムが乗っていない、この三つの前提を置いて計算されたと思います。私もそういう前提を置いて計算すれば、そういう数字が明確に出てまいります。

 ただ、実際には、私は、実質成長率はもっと上がるべきだというふうに考えておりますことと、CPIとGDPデフレーターとのギャップが〇・七かどうか余り確信が持てない、それからもう一つ重要なことは、長期金利について全くリスクプレミアムを乗せなくていいか、こういう三つの点がございますので、本当に二・九かあるいはそれを上回るかどうかということは、必ずしも十分確信が持てないというふうに思います。

 ただ、将来的に見ましても、消費者物価指数が仮に三%を超える上昇というふうなのが定常状態となるということに対して日本のすべての人々の心の中の物価観と整合的かどうかという点は、やはり少し疑問が残る、将来にわたってよくここは検証していかなきゃいけないという点でございます。

○山本(幸)委員 よくわかりました。三%以上というのはちょっと無理だということは、十分日銀として考えているということはわかりました。
 
それからもう一つ気になるのは、海外経常余剰で、GDPベースで五%、これは大き過ぎる。経常収支の黒字がGDP比で五%もある。昔は二・五%の壁と言われておりまして、経常黒字がGDP比で二・五を超えると、これは世界から、許されないということで猛烈ないろいろなプレッシャーがかかって、結局、超円高にして戻したという歴史なんですね。最近はちょっとその限度が上がっておりまして、まさに今年度、二〇〇五年度で三・六まで行くんですね。アメリカはもう五・五を超えているんじゃないですかね、史上最大の経常赤字ですから、六ぐらいになっちゃった。

 私は、これは危険領域だともう既に判断しておりまして、ことしから来年にかけてアメリカの経常赤字がこれ以上大きくなることは、アメリカも許さないだろうし、世界の資本市場も許さないだろうというふうに思います。アメリカから先にドル暴落になるのか、あるいは、いろいろな形でプレッシャーがかかって日本が円高に持っていくのかということをやらざるを得なくなる状況にあると思うし、少なくとも、経常収支の黒字がGDP比で五%というような状況は非現実的だというふうに思うんですけれども、この点についていかがでしょうか、内閣府。
 
  
○ 齋藤政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の参考試算における海外部門の部門別収支は、多少概念の違いはありますけれども、おおむね経常収支に対応した概念でございます。実は、これは財・サービスの純輸出と所得収支の二つから成り立っております。

 まず、財・サービスの純輸出の推移を見ますと、足元にGDPギャップが残って、輸出余力も十分にあるという状況を反映いたしまして、試算期間の前半では拡大しておりますけれども、期間の後半では伸びが鈍化しておりまして、二〇一一年度における経常収支の黒字の約半分以下というふうに見込んでおります。

 他方で、試算期間を通じまして対外純資産の積み上がりがございますので、それが反映いたしまして、実は所得収支の黒字が拡大するというふうに見込んでおります。二〇一一年度の経常収支の黒字の半分以上はこの要因によってもたらされているというふうに考えております。

 したがいまして、参考試算で示されましたこのような姿というのは、必ずしも輸出に依存した経済を想定しているということではなくて、むしろ、成熟した債権国となっていく過程における姿を示しているものというふうに考えております。

○山本(幸)委員 もうこれ以上は申し上げませんが、ちょっと要注意な数字であるということだけ申し上げておきたいと思います。
 
それでは、時間が少しなくなってまいりましたので次に進みたいと思いますが、与謝野大臣が、財政再建で悪魔的な手法は使うべきではないという御発言をされました。この真意のところをちょっと教えていただきたいと思います。

○与謝野国務大臣 日本の経済もだんだん正常な姿に戻ってきていると私は思うんですけれども、あと二つ、きちんと正常な姿に戻さなければならないと思っているものがあります。一つは国の財政であり、一つは日本銀行の金融政策であるというふうに思っております。もとより、金融政策は日本銀行の専らの権限でございますが、やはり、この二つが正常な姿に戻って、初めて日本の経済は健康体になるんだろうと思っております。
 
先生は御専門家ですから、もう釈迦に説法だと思いますが、このまま日本の財政を放置しておくということは、やはり、現代の我々が費消するお金を後の世代に回すということになります。これは恐らく後の世代は許してくれない話だと思っておりまして、そういう世代間不公平を発生させないためにも、我々、国民の理解を得て財政を健全な姿に戻しておく、これは短期間でなし得ることとは思いませんが、やはりその努力をきちんと始めなければならない。
 
また、財政の状況をこのまま放置しておくということは、中期的には経済にも大きな影響を与える可能性もありますし、また、金利との関係で思わぬ変動が起きる可能性もあると思いますので、そういう意味では、財政再建という、選挙をやる政党や議員にとってはつらい選択になり得ることでございますけれども、やはりこの問題は、きちんと対応を開始しなければならないと思っております。

○山本(幸)委員 おっしゃるとおり、私は財政再建は大変大事だと思いますし、そのときに、私の理解では、高いインフレを起こして、そういうことはやっちゃいけないよ、むしろ、もっと地道にしっかりやるべきだ、そういうふうに理解しておりまして、私は全くそのとおりだと思うんですね。ただ、デフレを脱却して安定物価にすることとインフレを起こすということは私は違うと思っておりまして、そこはぜひ御理解賜りたいというふうに思うんですね。

 私が従来から主張しているインフレターゲティング、その言葉が誤解を招きやすいので私は物価安定数値目標政策と言っているんですが、これは、もともとはインフレを起こさないための政策でとられたものなので、そこはやはり大事なところだと思っていますので、ぜひそういう方向でいきたいなと思っています。

 最後に、日銀総裁にこの物価安定数値目標政策についてお伺いしたいと思います。

 きょうの議論をしておりまして、何となくにじみ出てきた、グリーンスパンさんの英語の話じゃありませんが、福井総裁の日本語の方がまだクリアなものですから、私にはこういうことじゃないかというふうに理解できたと思うのは、三%以上のCPIの上昇率は問題外だ、これはだめ、これははっきり申されたと思いますし、私はそれで結構だと思うんですね。三%以上はだめ、これ以上にはしない、大いに結構。しかし、デフレに戻すということはもう絶対にしないということも申されまして、そういうところで安定物価水準ということになってくる。

 そのときに、CPIの上方バイアスとかいうことを考えると、少しそのリスクを考えると、のり代がないと困る。CPIのバイアスが〇・三というような数字がさっき出てきましたけれども、原油価格のことも考えたりバイアスを考えると、どんなに小さく見込んでも〇・五以上ないといけないと私は、これはぎりぎりですね、思います。しかし、本当はもうちょっとのり代が欲しいというのが個人的な感じなんです。

 というのは、もう一回年金生活者のことを考えてください。年金生活者は、これは年金の物価スライド調整というのをやるように決めておりまして、スライド調整は〇・九なんですよ。つまり、CPIが〇・九以上上がらないと年金生活者の年金は上がらない、二〇二五年度まではそういうシステムになっているんです。

 だからその意味では、できれば一以上欲しいなというのが私の個人的な感触でありまして、では、にじみ出てくるのは一から三ぐらいで目標を持って、そこにおさめましょう、そういう目標政策をやればいくんじゃないか、各国ともそれで成功してきています。しかし、途中の過程では自由にやっていただきたい。何をやろうと私は、そういうことをはっきりと示してくれるんなら、逆に一切文句をつけない、政治家も一切何も言っちゃいけないということをはっきりさせたいというふうに思っています。

 そういう意味で、期間とかいろいろありますが、いろいろなやり方があると思います。フレキシブルなそういう物価安定数値目標政策ということについて、日銀総裁、どのようにお考えでしょうか。それを最後にお聞きして、終わりたいと思います。

○福井参考人 物価の上下の過度の変動がいかに国民生活を害するか、年金生活者を中心にお話があったわけでございますが、まさしく私どもが見ましても、例えば年金生活者ということを念頭に置きました場合に、デフレだけでなくて、インフレもまた年金生活者の生活に強いダメージを与える。私どもは、広く国民の皆様方の生活の安定のために、デフレにもしない、インフレにもしない、こういう強い決意で今後とも金融政策をやらせていただきます。
 
そして、物価指数を読みます場合に、先ほどバイアスの議論もちょっとさせていただきましたけれども、金利がゼロ以下になれないということの苦しみということをこれまで味わってまいりました。恐らく、日本銀行が一番強く味わってきたわけでありますので、そういう制約があるがゆえに、やはり安全弁が必要なんだという感覚も我々は強く持っております。

 そして最後は、国民の皆様方がこれから将来に向かって本当に安心して経済生活ができる物価の動きの安定的なゾーンとは何だろう、そこのところは我々も真剣に探し求めながら、日本銀行としてはできるだけ政策の透明性のためにどういうメッセージを出せるか、さらに真剣に工夫を重ねていきたいということでございます。

○山本(幸)委員 ありがとうございました。日本銀行総裁にはぜひ大いに頑張っていただきたいと思いまして、よろしくお願いします。私の質問をこれで終わります。
 ありがとうございました。